4 בספטמבר 1941

4 בספטמבר 1941

4 בספטמבר 1941

ספטמבר 1941

1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930
> אוקטובר

החזית המזרחית

הכוחות הפינים מגיעים לגבול שלפני מלחמת החורף. ההתקדמות הפינית נעצרת בשלב זה

יָם תִיכוֹנִי

פשיטות אוויריות פגעו במלטה



טד וויליאמס הופך לשחקן האחרון שפגע ב -400

ב -28 בספטמבר 1941, טסט וויליאמס, בוסטון רד סוקס, טד וויליאמס, משחק כותרת כפולה נגד אתלפיה בפילדלפיה ביום האחרון של העונה הסדירה ומקבל שישה פגישות בשמונה נסיעות לצלחת, כדי להעלות את ממוצע החבטות שלו ל -406. ולהיות השחקן הראשון מאז ביל טרי בשנת 1930 שהגיע ל -400. וויליאמס, שבילה את כל הקריירה שלו בסוקס, שיחק את משחק הגמר שלו בדיוק 19 שנים מאוחר יותר, ב -28 בספטמבר 1960, בפנוויי פארק בבוסטון ופגע בריצה ביתית בפעם האחרונה שלו במחבט, לסך של 521 קריירה. שיעורי בית.

וויליאמס נולד ב -30 באוגוסט 1918 בסן דייגו, והחל את קריירת הליגה הגדולה שלו עם הרד סוקס בשנת 1939. 1941 סימנה את העונה הטובה ביותר של וויליאמס ’. בנוסף לממוצע החבטות שלו .406 ואין שום שחקן ליגה ראשית מאז שפגע ב -400 ו -2020 השוער השמאלי הוביל את הליגה עם 37 הומרים, 135 ריצות והיה לו ממוצע של 7.735. גם באותה עונה, לוויליאמס, שכינויו כלל את “ The Splinterid Splinter ” ו- “ The Thumper, ” היה אחוז בסיסי של .553, שיא שנשאר ללא הפסקה במשך 61 שנים, עד שבארי בונדס השיג אחוז מתוך .582 בשנת 2002.

בשנת 1942, וויליאמס זכתה בטריפל קראון בליגה האמריקאית, עם ממוצע החבטות הגבוה ביותר ורוב ה- RBI וההופעות הביתיות. הוא הכפיל את ההישג בשנת 1947. בשנים 1946 ו- 1949, הוא זכה בתואר השחקן החשוב ביותר בליגה האמריקאית וביוני 1960, הוא הפך לשחקן הרביעי בהיסטוריה של הליגה הגדולה שגובה 500 הומרים. הוא נבחר לקבוצת האולסטאר 17 פעמים.

וויליאמס שיחק את משחקו האחרון ב -28 בספטמבר 1960, ופרש עם ממוצע חבטות לכל החיים של .344, 0.483 אחוזי בסיס בקריירה ו -2,654 כניסות. הישגיו מרשימים עוד יותר מכיוון שהקריירה שלו נקטעה פעמיים לשירות צבאי: וויליאמס היה טייס של חיל הנחתים במהלך מלחמת העולם השנייה ומלחמת קוריאה וכתוצאה מכך החמיץ בסך הכל כמעט חמש עונות מבייסבול.


4 בספטמבר 1941 - היסטוריה

ReSignalman ג'ו מול עם גריר יותר סמל, כ. 1942.

גריר יותר, על שמו של האדמירל האחורי ג'יימס א. גריר (1833 & ndash1904), היה אחד מ -48 מסיכות ההדחה שנבנו ב- William Cramp & amp Sons Ship & amp Engine Building Co., פילדלפיה. היא שוגרה ב -1 באוגוסט 1918, הוזמנה ב -31 בדצמבר ושרתה בתחילה בצי האוקיינוס ​​האטלנטי, והעבירה לצי הצי באוקיינוס ​​השקט בשנת 1919 ולצי האסיאתי ביוני 1920.

גריר יותר הופסק בשנת 1937 והוצב במילואים בחצר הצי של פילדלפיה, אך הופעל מחדש באוקטובר 1939, זמן קצר לאחר תחילת מלחמת העולם השנייה באירופה. היא שמרה על המראה הכללי שלה בשלב זה, אך בשנת 1941 הוסרה ערימה אחת.

בפברואר 1940 גריר יותר הוקצה לסיירת הניטרליות של צפון האוקיינוס ​​האטלנטי. לאחר שייט לים הקריבי החל מאוקטובר, היא חזרה לצפון האוקיינוס ​​האטלנטי בתחילת 1941, ופעלה בדרך כלל בין ניופאונדלנד לאיסלנד עם צוות טוב תחת LCdr. H. L. Frost ו- Cmdr. GW Johnson, ComDesDiv 61, יצא לדרך.

בשעה 0750 בבוקר ה -4 בספטמבר 1941, יצרה קשר עם מטוס בריטי כעבור חמש דקות, דיווח המטוס על צוללת. גריר יותר נסגר וקיבל קשר סונאר. בשעה 0930 תקף המחבל את המטרה בארבעה מטעני עומק, ואז שב לבסיס.

גריר יותר המשיכה לעקוב אחר איש הקשר שלה במהלך השעתיים הקרובות בזמן שהגיע מטוס סיוע. בשעה 1140, כשהצוללת על חרטום הנמל שלה, גריר יותר ראה שני טורפדו ופנה לעברם, תוך התחמקות בהצלחה. עשר דקות לאחר מכן, היא הפילה עשרה מטעני עומק על הצוללת אך בכך ניתקה הקשר.

U-652צוללת גרמנית מסוג VII-C, הונחה בהמבורג ב -5 בפברואר 1940 והוזמנה ב -3 באפריל 1941. בשמונה סיירות מלחמה באוקיינוס ​​האטלנטי ובים התיכון הטביעה חמש ספינות כולל המשחתת הבריטית HMS היית'ורפ מחוץ ללוב ב- 20 במרץ 1942.

בשנת 1230, לאחר שלא חזרתי לקשר, גריר יותר התחדש הקורס לאיסלנד. משחתת בריטית הופיעה ואז עזבה. חמש דקות לאחר מכן, גריר יותר השיב את הקשר הצוללת והפיל עוד תשעה עומסי עומק. הצוללת, U-652, לא נפגע.

שבוע לאחר מכן, הנשיא רוזוולט תיאר זאתגריר יותר incident & rdquo בכתובת רדיו, שבה הוא ניסח את הדוקטרינה של & ldquoshoot באופק. & rdquo

גריר יותר נשארה בסיירת באוקיינוס ​​האטלנטי ובקריביים עד 1944, אז הופנתה לתפקידי חוף. היא הושבתה בפילדלפיה ביולי 1945 ונמכרה לגרוטאות בנובמבר.

מקורות: גריר יותר יומן הסיפון ל -4 בספטמבר 1941, שיחות עם גריר יותר חבר הספינה ג'ו מול מוריסון, DANFS.


ביום זה: 4 בספטמבר

ב- 4 בספטמבר 1957 קרא מושל ארקנסו אורבל פאובוס למשמר הלאומי למנוע מתשעת תלמידים שחורים להיכנס לתיכון המרכזי בליטל רוק.

ב -4 בספטמבר 1908 נולד ריצ'רד רייט, שספריו "בן יליד" ו"בלאק בוי "חשפו את ההשפעות הקשות של הגזענות האמריקאית. לאחר מותו ב- 28 בנובמבר 1960, הספד שלו הופיע ב"טיימס ".

בתאריך הזה

1781 לוס אנג'לס נוסדה על ידי מתנחלים ספרדים.
1888 ג'ורג 'איסטמן קיבל פטנט על מצלמת הגליל שלו ורשם את סימן המסחר שלו: קודאק.
1917 כוח המשלחת האמריקאי בצרפת סבל מההרוגים הראשונים במלחמת העולם הראשונה.
1951 בשידור הטלוויזיה החי הראשון מחוף לחוף פנה הנשיא הארי ס. טרומן לאומה מכנס הסכם השלום היפני בסן פרנסיסקו.
1957 חברת פורד מוטור החלה למכור את קו אדסל החרוץ שלה.
1972 השחיין מארק שפיץ הפך לאדם הראשון שזכה בשבע מדליות זהב במשחקים אולימפיים בודדים כאשר ארצות הברית ניצחה במשחה ל -400 מטר במיניכן.
2002 הזמרת קלי קלרקסון נבחרה ל"אמריקן איידול "הראשונה בסדרת הטלוויזיה" פוקס ".
2006 "האנטר תנין" סטיב ארווין, בן 44, מת לאחר שקרבובית ודקירה של אבוקס פילחה את חזהו.
2007 יצרנית הצעצועים מאטל אינק נזכרה ב -800,000 צעצועים מתוצרת סינית ברחבי העולם, זיכרון שלישי גדול בתוך קצת יותר מחודש.
2008 הסנאטור ג'ון מקיין קיבל את המועמדות הרפובליקנית לנשיאות בכנס המפלגה והאפוס בסנט פול, מינס.
2008 ראש עיריית דטרויט, קוואמה קילפטריק, הודה באשמת שיבוש מהלכי משפט במסגרת שערוריית מין, מה שאילץ את הדמוקרט לצאת מתפקידו.

ימי הולדת היסטוריים

ריצ'רד רייט 9/4/1908 - 11/28/1960 כותב אמריקאי וכותב סיפורים קצרים. עבור להספד »
79 פרנסואה שאטובריאנד 9/4/1768 - 7/4/1848
סופר ודיפלומט צרפתי
72 אנטון ברוקנר 9/4/1824 - 10/11/1896
מלחין, עוגב ומורה אוסטרי
65 דניאל בורנהאם 9/4/1846 - 1/6/1912
אדריכל ומתכנן ערים אמריקאי
75 ג'ון דילון 9/4/1851 - 8/4/1927
מנהיג אירי במפלגה הלאומית האירית
78 אגם סיימון 4/4/1866 - 23/6/1945
ממציא אמריקאי בנה את הצוללת & quotArgonaut & quot
45 לה ארגנטינה 4/4/1890 - 18/7/1936
רקדן ספרדי
78 מרי רנו 9/4/1905 - 12/12/1983
סופר דרום אפריקאי יליד אנגליה
90 אדוארד דמיטריק 9/4/1908 - 7/1/1999
במאי קולנוע אמריקאי אחד מ- "עשרת הוליווד"
70 הנרי פורד השני 9/4/1917 - 29/9/1987
ראש תעשיין אמריקאי של פורד מוטור ושות '(1945-79)

ניוזלטר שבועי

הירשם לניוזלטר החינמי שלנו. קבל את מערכי השיעורים, התחרויות והמשאבים העדכניים ביותר להוראה באמצעות The Times.


נולדת על א יום שבת

20 בספטמבר 1941 הייתה השבת ה -38 של אותה שנה. זה היה גם היום ה -263 והחודש ה -9 של 1941 בלוח השנה הגאורגי. הפעם הבאה שתוכל לעשות שימוש חוזר בלוח השנה 1941 תהיה בשנת 2025. שני לוחות השנה יהיו זהים לחלוטין.

נותרו לפני יום ההולדת הבא שלך. יום ההולדת ה -80 שלך יהיה ביום ראשון ויום הולדת אחר כך יהיה ביום שלישי. הטיימר להלן הוא שעון ספירה לאחור ליום ההולדת הבא שלך. הוא תמיד מדויק ומתעדכן אוטומטית.

יום ההולדת הבא שלך הוא ביום ראשון


סטלין נע נגד גרמני וולגה ’

מ הצבאי, כרך מס '38, 20 בספטמבר 1941, עמ' ن.
תמלול ומגבר מסומן על ידי Einde O ’Callaghan עבור אנציקלופדיה של טרוצקיזם און ליין (ETOL).

ב -8 בספטמבר, סוף סוף פרסם הקרמלין את הטקסט של האוקייס שהגלה אזרחים סובייטים בהמוניהם לסיביר בגלל מוצאם הגזעי! ביוקאס המפלצתי הזה נכתב:

ראש ממשלת מועצת העל של ברית המועצות מצא שזה נחוץ ליישב מחדש את כל האוכלוסייה הגרמנית של אזורי וולגה למחוזות אחרים. ” (ניו יורק טיימס, 8 בספטמבר)

במהלך מלחמת העולם הראשונה, הזאר ניקולס הדמים נקט באמצעי דיכוי נגד נתיני הולדתו הגרמנית. לקראת סוף 1916 החל המשטר הצארני, המניף שנאה גזענית, בהכנות לגלות את כל גרמני הוולגה לסיביר. התאריך שנקבע לגירוש המוני זה היה באפריל 1917. כך פקיד סטאלין אנציקלופדיה סובייטית, סיכם את גורלו של האוקייס הצאר:

“ הפלת האוטוקרטיה מנעה את ביצוע האמצעי הברברי הזה. כאשר פנו המתיישבים לממשלה הזמנית לביטול חוק זה, הסכים קרנסקי רק להשעות את ביצועו של יוקייס זה. במעלה הכביש הרחב לפיתוח התרבות הלאומית, סוציאליסטית בתוכן ולאומית בצורה ” (Bolshaya Sovetskaya Entsiklopedia, כרך 㺩, עמ '𧍓, מוסקבה 1939).

שורות אלה הודפסו לפני שנתיים בשנת 1939, שנת#ברית סטלין-היטלר. כעת סטלין מזכיר לגרמני הוולגה שהצאר מצא אמולטור.
 

רקע הגרמנים של הוולגה

ההתנחלויות הגרמניות בוולגה מתוארכות לאמצע המאה השמונה עשרה כאשר קתרין הגדול הזמינה זרים להתיישב בה. עמוק בפנים הארץ, שטח זה של 28,000 קילומטרים רבועים, גובל כעת בסראטוב וסטלינגרד oblasts (אזורים), מוסר עוד יותר כיום מזירת הפעולות הצבאיות משהיה בימי הצאר ניקולס. המתיישבים המקוריים הגיעו בעיקר בין השנים 1764-1864 מווסטפליה, בוואריה, סקסוניה, שוואביה, אלזס-לוריין ושוויץ. הפריבילגיות שהעניקו להן במקור התפרקו בהדרגה. עם פרוץ השחיטה האימפריאליסטית הראשונה מעמדם היה זה של לאום מדוכא אחר במה שלנין כינה את כלא האומות הצאריות. ” מהפכת אוקטובר שחררה אותם.

גרמני הוולגה היו בין הראשונים שקיבלו אוטונומיה בפדרציה של הרפובליקות הסובייטיות. ב- 19 באוקטובר 1918 חתם לנין על צו הקמת האוטונומי סחוף (אזור) של גרמני הוולגה. סטאלין היה אז הקומיסר לאומיות. המאמר המצוטט לעיל ב אנציקלופדיה סובייטית אינו מצליח להדגיש כי:

החבר סטאלין הקדיש מההתחלה תשומת לב רבה לשאלת ההגדרה העצמית של גרמני הוולגה. ”

צאצאיהם של המתיישבים המקוריים נלחמו בחוזקה נגד המשמרות הלבנים. היקף השתתפותם במלחמת האזרחים עשויה להימדד על ידי העובדה שבשנה האחרונה של מלחמת האזרחים ירדה אוכלוסיית אזור זה מ- 453,000 בשנת 1920 לפחות מ -350,000 בשנת 1921, כלומר אובדן של יותר מ -20 אחוזים. בשנת 1926 הוקמה רשמית הרפובליקה הסוציאליסטית הגרמנית הסוציאליסטית הוולגה האוטונומית.

על פי נתונים רשמיים משנת 1936, אוכלוסיית השטח מנתה כ -500,000 מתוכם קצת פחות משני שלישים (66.4 %) ממוצא גרמני 20.4 %, רוסים ו -12 % אוקראינים. כיום, באזור זה אין יותר מ -300,000 תושבים ילידי גרמניה, שהתקדמותם הייתה אחת מתפארות המשטר של סטאלין.
 

מה שהסטליניסטים אמרו אתמול

איכרי הוולגה ילידי גרמניה זכו רק אתמול כמודלים של חקלאות קולקטיבית. סיפורי ההצלחות של הסטליניזם בחקלאות ממוכנת באזור זה ימלאו ספרייה שלמה. מספיק אם לצטט את מילות השיר הסטריאוטיפיות איתן המאמר ב אנציקלופדיה סובייטית מסכם:

המשך הפיתוח של הכלכלה והתרבות הלאומית של הרפובליקה הסוציאליסטית האוטונומית הגרמנית בוולגה והתקדמותה המהירה לחיים טובים יותר ומאושרים יותר מובטחת על ידי החוקה הסטליניסטית, על ידי ההנהגה הסטליניסטית האיתנה של הוועד המרכזי של המפלגה הקומוניסטית של ברית המועצות ועל ידי מסירותם הבלתי מוגבלת של עמלי הרפובליקה הסוציאליסטית הגרמנית הסוציאליסטית הוולגה האוטונומית לגורם הקומוניזם. ”

בשנת 1941, הרפובליקה האוטונומית הזו מתבטלת כסיכון למדינה. איזו הודאה בפשיטת רגל!

כיום סטלין מפר את סעיף 13 משלו “ חוקה ” אשר “ מבטיחה ” את זכויות המיעוטים הלאומיים. למה? ההסבר הרשמי נכתב:

על פי מידע אמין שהתקבלו על ידי הרשויות הצבאיות, אלפי ועשרות אלפי אנשי הסחה ומרגלים בקרב אוכלוסיית הוולגה הגרמנית מוכנים לגרום לפיצוצים באזורים אלה באות מגרמניה. ” (ניו יורק טיימס, 8 בספטמבר)

הבה נניח לרגע שהקרמלין, בניגוד למנהגו, הפעם דובר אמת. האם יכולה להיות גינוי גדול יותר למשטרו של סטאלין מאשר ההודאה הזו שאחרי כל ההצלחות ” נותרו אלפים, לא, עשרות אלפים שמחכים רק לאות מהנאצים להתרומם נגד המעצמה הסובייטית? מדוע נאמנותם של אלפים אלה צריכה להיפגע כל כך בקלות? לאיזה חומר טוב יותר לתעמולה יכול לצפות היטלר מזה שסיפק לו כעת הקרמלין?

והמקרה הזה מגיע בעקבי הבטחות מצד כל זונות העט של סטאלין שדמו מטהר והמסגרות שלו הוציאו את אויבי העם. ”
 

וידוי GPU

ה פִּי משלוח הנוגע ל ukase נגד הגרמנים בוולגה יש את ההערה הבאה, שהועברה על ידי הצנזורה של הקרמלין:

אין גרמנים מהוולגה דיווחו על קיומם של מספר גדול של מתנגדים שנחשפו. ”

אמירה צנועה זו חושפת כמו הנוסחאות המספרות של הקרמלין הנוגעות לגיליוני “ ו#8221 ואל#8220 מרגלים. ”

כאן יש לנו הודאה רשמית כי ה- G.P.U. חושפת מספר רב של מתנגדים ומספר 8221. בשפת הקרמלין כל מתנגד, כל מי שמבקר את סטאלין הוא מגוון וריגל. ” היום הם מתגלים באזור הוולגה. ומחר?

ה ukase מיום 28 באוגוסט מהווה אזהרה לכל המתנגדים שהם יסבלו מגורלם של גרמני הוולגה. מכאן והלאה, כל מתנגדים בכל מקום בו יתגלו ויהיו מקושרים באופן רשמי לגיוונים ומרגלים. ככיסוי להכנת הקרקע לטיהורים המוניים דומים באזורים אחרים.

אך יחד עם זאת, האחרונה ukase מהקרמלין מגלה כי ההתנגדות למשטר הבירוקרטי הולכת וגדלה בקרב האוכלוסייה. ההמונים הסובייטיים מגנים באופן הרואי על ברית המועצות. הם לא נלחמים על הנצחת הביורוקרטים.


4 בספטמבר 1941 - היסטוריה

ועידה בקרמלין ב -30 ביולי 1941, 18:30 עד 20:30, בין הארי ל. הופקינס למר סטלין.

כמו כן נכחו השגריר שטיינהארדט ומר ריינהארדט, 53 מתורגמן אמריקאי

אמרתי למר סטאלין שבאתי כנציג אישי של הנשיא. הנשיא ראה בהיטלר את אויב האנושות וכי הוא מעוניין לסייע לברית המועצות במאבקה בגרמניה.

אמרתי לו כי שליחותי איננה שליחות דיפלומטית במובן זה שלא הצעתי שום הבנה רשמית מכל סוג או אופי.

הבעתי בפניו את אמונתו של הנשיא כי הדבר החשוב ביותר שיש לעשות כיום בעולם הוא להביס את היטלר והיטלריזם. [עמוד 803] התרשמתי ממנו בנחישות הנשיא וממשלתנו להעביר את כל הסיוע האפשרי לברית המועצות בזמן המוקדם ביותר האפשרי.

אמרתי למר סטלין שיש לי מסרים אישיים מסוימים מהנשיא 54 והסברתי את יחסי עם הממשל בוושינגטון. עוד אמרתי לו שעכשיו עזבתי את מר צ'רצ'יל בלונדון שביקש שאעביר לו את התחושות שכבר הבעתי מהנשיא.

מר סטלין אמר שהוא מברך אותי בברית המועצות כי כבר נמסר לו על ביקורי.

מר סטאלין, המתאר את היטלר וגרמניה, דיבר על הצורך שיהיה רמה מוסרית מינימלית בין כל העמים וללא סטנדרט מוסרי מינימלי כזה לא יכלו להתקיים במקביל. הוא הצהיר כי מנהיגי גרמניה הנוכחיים אינם מכירים תקן מוסרי מינימלי כזה, ולכן הם מייצגים כוח אנטי-חברתי בעולם הנוכחי. הגרמנים היו עם, לדבריו, שללא מחשבה של שנייה יחתום על אמנה היום, ישבור אותו מחר ויחתום על השני למחרת. אומות חייבות למלא את חובות האמנה שלהן, אמר, או שהחברה הבינלאומית לא יכולה להתקיים.

כשסיים את סיכוםו הכללי של יחסה של ברית המועצות לגרמניה אמר "לכן דעותינו חופפות".

אמרתי למר סטלין ששאלת הסיוע לברית המועצות נחלקת לשני חלקים. ראשית, מה הייתה דורשת רוסיה יותר מכל שארצות הברית תוכל לספק מיד, ושנית, מה יהיו הדרישות של רוסיה על בסיס מלחמה ארוכה?

סטאלין מונה בקטגוריה הראשונה את הצורך המיידי, תחילה, באקדחים נגד אוויר מסוג קליבר בינוני, בין 20 ל 37 מ"מ, יחד עם תחמושת. הוא הצהיר שהוא צריך אקדחים ברמה בינונית כזאת בגלל מהירות האש והניידות שלהם. הוא ציין כי ביחד הוא זקוק לכ -20,000 חתיכות ארטילריה נגד מטוסים, גדולות וקטנות. הוא האמין שאם יוכל לרכוש כמות כזו היא תשחרר מיד כמעט 2,000 ספינות מרדף שנדרשות היום להגנה על מטרות צבאיות מאחורי הקווים הסובייטיים ומטוסים כאלה, אם ישוחררו, יכולים לשמש ככוחות תקיפה נגד האויב.

  • שנית, הוא ביקש מקלעים גדולים להגנה על עריו.
  • שלישית, הוא אמר ששמע שיש הרבה רובים בארצות הברית והוא סבור שהקליבר שלהם תואם את הקליבר המשמש בצבא שלו. הוא הצהיר שהוא צריך מיליון רובים כאלה או יותר. שאלתי את מר סטלין אם הוא צריך תחמושת לרובים האלה והוא השיב שאם הקליבר זהה לזה שהצבא האדום השתמש בו "יש לנו הרבה".

בקטגוריה השנייה, כלומר, האספקה ​​הדרושה למלחמה ארוכת טווח, הוא הזכיר תחילה בנזין תעופתי בעל אוקטן גבוה, השני, אלומיניום לבניית מטוסים, ושלישית, שאר הפריטים שכבר הוזכרו ברשימה שהוצגה בפני ממשלתנו בוושינגטון. .

בשלב זה של השיחה אמר פתאום מר סטלין את ההערה: "תן לנו אקדחים נגד מטוסים והאלומיניום ונוכל להילחם שלוש או ארבע שנים."

התייחסתי ל -200 קרטיס P -40 שנשלחים לברית המועצות, ובתשובה לשאלת מר סטלין אישרתי את העובדה ש -140 נמסרו דרך אנגליה ו -60 מארצות הברית.

בקשר למסירת מטוסים אלה התייחסתי לנוכחות 55 של סגן אליסון במוסקבה ואמרתי שהוא מומחה מצטיין בהפעלת מטוסים מסוג זה. שאלתי אם יהיה אכפת לו שהסגן אליסון יהיה מוצב בארכאנג'ל בתפקיד מייעץ, ומענה לו מר סטלין בחיוב.

מר סטלין הצהיר כי ישמח אם נשלח טכנאים שאנו יכולים לברית המועצות כדי לסייע להכשיר את המטוסים שלו בשימוש במטוסים אלה. הוא הצהיר כי מטוסיו שלו יראו לנו הכל על הציוד הרוסי, שלדבריו נראה לנו מאוד מעניין.

הוא תיאר בהרחבה מסוימת, אך לא בפירוט רב כפי שעשה בכנס למחרת, את המטוסים שהיו ברשותו. מר סטאלין אמר כי המטוס הדרוש לו במיוחד הוא המחבל לטווח קצר, המסוגל לפעול ברדיוס של 600 עד 1100 קילומטרים, או עם טווח כולל של 1200 עד 2200 קילומטרים.

שאלתי את מר סטלין מה לדעתו הדרך הטובה ביותר למשלוח אספקה ​​מארצות הברית לברית המועצות. מר סטלין ציין כי נתיב המפרץ-איראן הפרסי אינו טוב בגלל היכולת המוגבלת של מסילות הברזל והכבישים המהירים באיראן. לדבריו, "יתר על כן, איננו יודעים עדיין את דעתה של ממשלת איראן בנושא זה".

מר סטאלין ציין כי מסלול ולדיווסטוק אינו נוח. הדגשתי את הסכנה שהוא ינותק על ידי היפנים ומר סטאלין בתורו הדגיש את המרחק הגדול מזירת הקרב.

מר סטלין האמין כי מסלול המלאך הוא כנראה הדרך המעשית ביותר. הן מר סטלין והן מר מולוטוב אמרו כי ניתן לשמור את נמל הארכאנג'ל פתוח בחורף בעזרת שובר קרח. מר סטאלין ציין כי שני הנמלים החופשיים לחלוטין מקרח בצפון הם מורמנסק וקנדלקשה.

אמרתי למר סטאלין ששהותי במוסקבה חייבת להיות קצרה. רציתי להשיג כמה שיותר בזמן הקצר שעומד לרשותי. שאלתי את מר סטלין אם הוא רוצה להמשיך בשיחות באופן אישי או שעדיף שאדון בחלק מהפרטים עם נציגים אחרים של הממשלה הסובייטית. אמרתי שכמובן שאני מעדיף להתייעץ איתו ישירות אבל הבנתי שיש לו הרבה מאוד אחריות כרגע. אמרתי לו שיש לי כמה מסרים אישיים מהנשיא אותם אני רוצה להעביר בזמן המתאים.

מר סטאלין השיב: "אתה האורח שלנו שעליו רק לפקד". הוא אמר לי שהוא יעמוד לרשותי כל יום משש עד שבע. לאחר מכן סוכם שאפגש עם נציגי הצבא האדום בשעה עשר בלילה ההוא.

חזרתי בפני מר סטלין על הערכתם של תושבי ארצות הברית בהתנגדות הנהדרת של הצבא הסובייטי ובנחישותו של הנשיא לעשות הכל על מנת לסייע לברית המועצות במאבקה האמיץ נגד הפולש הגרמני.

מר סטאלין השיב בהבעת תודה של הממשלה הסובייטית.

אמרתי למר סטאלין שאני מצפה לראיין את נציגי העיתונות האנגלו-אמריקאית בעקבות פגישתי ושאלתי האם יש למר סטאלין משאלות כלשהן בקשר למה שאני צריך להגיד או שהאם הוא מעדיף שלא יתקיים ראיון כלל. אמרתי לו כי בשום פנים ואופן סיפורי הכתבים יהיו כפופים לשליטת הצנזורה שלו.

על כך השיב מר סטאלין כי כל מה שאולי יהיה לי לומר לא ידרוש צנזורה מצד ממשלתו.

הבעתי בפני מר מולוטוב את רצוני להתקשר אליו ונקבע שאראה את מר מולוטוב בשלוש למחרת.


The Southwestern News (יוסטון, טקס.), כרך. 4, מס '39, עורך. 1 יום שישי, 19 בספטמבר, 1941

עיתון שבועי מיוסטון, טקסס הכולל חדשות מקומיות, מדיניות ולאומיות יחד עם פרסום.

תיאור פיזי

שמונה עמודים: חולה. עמוד 18 x 13 אינץ 'ממוגדר מ -35 מ"מ. מִיקרוֹפִילם.

מידע על יצירה

הֶקשֵׁר

זֶה עיתון הוא חלק מהאוסף שכותרתו: תכנית העיתונים הדיגיטליים של טקסס וניתנה על ידי ספריית חברים בלייר והחברה ההיסטורית ל- The Portal to Texas History, מאגר דיגיטלי בהנחיית ספריות UNT. הוא נצפה 255 פעמים, עם 5 בחודש האחרון. מידע נוסף אודות נושא זה ניתן לצפייה בהמשך.

אנשים וארגונים הקשורים ליצירת עיתון זה או לתוכנו.

עוֹרֵך

מוֹצִיא לָאוֹר

קהלים

עיין באתר המשאבים שלנו למורים! זיהינו זאת עיתון כ מקור עיקרי בתוך האוספים שלנו. חוקרים, אנשי חינוך ותלמידים עשויים למצוא נושא זה שימושי בעבודתם.

המסופק על ידי

ספריית חברים בלייר והחברה ההיסטורית

אגודת ההיסטוריה של בלייר היא ארגון ללא מטרות רווח המשרת את העיר בלייר ליד יוסטון שבמחוז האריס. מטרתם לשמר, לתחזק, לשחזר ולהציג חומרים מתקופות עברו של ההיסטוריה של העיר.

צור קשר

מידע תיאורי שיעזור לזהות עיתון זה. עקוב אחר הקישורים למטה כדי למצוא פריטים דומים בפורטל.

כותרות

  • כותרת ראשית: The Southwestern News (יוסטון, טקס.), כרך 4, מס '39, עורך. 1 יום שישי, 19 בספטמבר, 1941
  • כותרת סידורי:החדשות הדרום מערביות

תיאור

עיתון שבועי מיוסטון, טקסס הכולל חדשות מקומיות, מדיניות ולאומיות יחד עם פרסום.

תיאור פיזי

שמונה עמודים: חולה. עמוד 18 x 13 אינץ 'ממוגדר מ -35 מ"מ. מִיקרוֹפִילם.

הערות

Masthead קורא "העיתון הרשמי של אוניברסיטת מערב, דרום ודרום בלייר" ופורסם באינטרסים של הערים בלייר, ווסט אוניברסיטת פלייס, סאות'סייד פלייס ואזור דרום מערב יוסטון כולל סאות'המפטון, סאות'גייט, ברייסווד, גרינברי, ווסקס ווינדמיר.

נושאים

כותרות הנושא של ספריית הקונגרס

ספריות אוניברסיטת צפון טקסס עיון במבנה

שפה

סוג פריט

מזהה

מספרי זיהוי ייחודיים לבעיה זו בפורטל או במערכות אחרות.

מידע על פרסום

אוספים

גיליון זה הוא חלק מהאוספים הבאים של חומרים קשורים.

תוכנית העיתונים הדיגיטליים של טקסס

תכנית העיתונים הדיגיטליים של טקסס (TDNP) משתפת פעולה עם קהילות, מו"לים ומוסדות לקידום דיגיטציה מבוססת תקנים של עיתוני טקסס והפיכתם לנגישים באופן חופשי.

עיתונים באזור בלייר

עיתונים שבועיים אלה מיוסטון כוללים חדשות ומידע הקשור לווסט אוניברסיטת פלייס, בלייר, סאות'סייד פלייס, ברייסווד, סאות'המפטון, סאות'גייט ואזורים סמוכים יחד עם פרסום.


Re: הסובייטים נסוגים מקייב בתחילת ספטמבר 1941

פרסם על ידי historygeek2021 & raquo 03 באפריל 2021, 02:31

קראת את התרשים בעמוד 1012 לא נכון, כתוב בממוצע 21 ימים להתאושש ממחלה בשנת 1941. הטענה בעמ '1014 מתייחסת לחולים מכל התקופה של ספטמבר 1941-אוגוסט 1942, אך התרשים אומר שחולים בשנת 1942 התאושש בממוצע לאחר 40 יום. אז 49% בתוך חודש שהתאוששו מתייחסים בעיקר לחולי 1942 ולא 1941. אני מניח שרוב אלה שהיו חולים במשך 1941 במשך תקופה ממושכת היו מקרי הכפור של חורף 1941-42, אז בעיקר אלה הרבה אחרי התקופה בה אנו דנים.

התרשים בעמוד 1020 אומר במפורש רק 56,800 יציאות עקב המחלה, כך שהרוב המכריע נשאר ואם זמן ההחלמה הממוצע לשנת 1941 היה 21 ימים, אז לפחות 50% התאוששו בתוך 21 ימים וכנראה לפחות 2/3 בתוך 30 ... רק מקרי המחלה הקיצוניים יותר פונו. תשישות הייתה כנראה מקרה משמעותי עבור חלק מהאנשים שנושאים מהפעולה ואין שום אינדיקציה לכך שזרועות הלחימה נפגעו מכך באופן לא פרופורציונלי. ייתכן שאפילו היו פחות סיכויים להיפגע בגלל נפגעים שלעסו את אלה שאולי היו חולים ומחליפים טריים שפחות היו חולים ממלאים את משבצותיהם.

נראה כי הטעות שלך נלקחה בכל יציאה ליולי 1941 והכפלה ב- 1.75 ולא רק הנפגעים שנגרמו על ידי כלי נשק (שגם לא כללו חסרים, אז הסר אותם מהחישובים שלך). אז הכפלת את ספרת כל החולים שפונים והוספת בקטגוריות אחרות שלא היו צריכות להיכלל.

אז כן, בעצם מה שחשבתי, קראת לא נכון את המקור שלך.

כדי לקבל את מספר החולים, הכפלתי ב -1.75 בסך הכל יציאות, והגעתי ליותר מ -300,000. אתה צודק שהייתי צריך להכפיל את מספר הפצועים (כ -125,000 ממה שאני יכול לראות במהדורת קינדל המטושטשת, אין לי את הכריכה הממוזגת עלי). הכפלת 125,000 ב -1.75 נותנת לנו 218,750 חיילים החולים בכל רגע נתון ביולי (וכנראה מספר דומה באוגוסט). גם אם תקופת המחלה היא בממוצע 21 ימים בלבד, זה עדיין מעל 200,000 חיילים מחוץ לפעולה בכל יום נתון. מה שאומר שכוח הלחימה של חטיבת הרגלים הוא עדיין רק 60%, וכוח הלחימה של הפאנצר והדיוויזיות הממונעות הוא 50%בלבד.

גם לפי שרשור זה הסובייטים פונו ממילא, כך שזה רק הופך את העבודה של א.ג-דרום ומרכז לקלים יותר, מכיוון שיריביהם ממילא בורחים מהם מזרחה.

צבאות המילואים הסובייטיים גויסו מראש היכן שהם היו נחוצים, כלומר אוקראינה ולנינגרד. יהיה להם זמן להתגייס מול מוסקווה אם סטלין היה בוחר לסגת כיוון שתהליך הגיוס היה מתחיל הרבה לפני ה -19 באוגוסט כשאומרים ההחלטה להתפנות הייתה מתקבלת. מאוחר יותר הם היו יכולים להתגייס ברחבי מוסקבה, אבל זה תהליך ארוך יותר ושהוא לא יתפס כצורך עד לאחר הפינוי. מאוחר מדי להפנות את ההתגייסות לאוגוסט וכנראה את רוב ספטמבר בהתחשב בכמה תחבורה יהיה צורך בפינוי אוקראינה. אם משהו שיכול רק לשבור את תהליך ההתגייסות כאשר רכבות מופנות להצלת צבאותיהן ולא ליצירת צבאות חדשים.

דצמבר 1941 אינו אוגוסט 1941. הניסיון להשוות בין המצבים הוא אבסורדי לחלוטין. באיזה קרב בין בית למוסקבה? אחרי ויאזמה אין עתודות להילחם על מוסקבה בעיר ואין גם בוץ להאט את הגרמנים. צבאות חדשים לא גויסו בעיר, רק עברו דרכה.

אתה הרבה יותר מדי מעריך את היכולות הסובייטיות באוגוסט-ספטמבר וממעיט בערכו של יכולות מרכז AG באותה תקופה. אנו יכולים להסתכל על מה שקרה לכוחות הסובייטים שניסו לעצור את לנינגרד והקיפות בקייב. רמז: הם נהרסו.

במצב שבו מוסקבה נתפסה בספטמבר (אני מניח בהתחשב בכך שהצעדה על מוסקווה תתחיל מאוחר יותר באוגוסט) חסר לסובייטים יכולת להעביר עתודות להתקפה נגד מוסקבה, היה חסר להם מרכז הרכבת המרכזי וקו הטלפון ( די חיוני לארגון עתודות קשה לעשות זאת בטיסה מקובישייב, הבירה החדשה המתוכננת אם הממשלה תימלט בזמן), ויהיה חסר להם בתעשייה לייצר את הנשק הדרוש שאבזר את הכוחות בדצמבר מבחינה היסטורית. בינתיים לגרמנים יש את כל שדות התעופה של מוסקווה, האספקה ​​שנתפסו וקווי הרכבת/ציוד מתגלגל, יש מבול של פליטים שנמלטים מזרחה ולתשתיות סובייטיות שלא יכלו להתמודד איתם, יש להם 10% מהתעשייה הסובייטית שהתרכזה סביב מוסקווה ו סיפק הרבה מהנשק והציוד המיוחד שלא יוצרו במקומות אחרים, וחשוב מכך חיסלו את עיקר הכוחות הסובייטיים שעלולים לאיים עליהם. הכוח היחיד שנותר יהיה הכוח הנמלט מאוקראינה, שעוד צריך להתמודד עם א.ג.דרום שירדפו אחריהם. כוחות לנינגרד עדיין נמצאים על הלוגה וכעת הם מתחלקים בין הקרנת ציר מוסקבה, אך כעת ללא קווי הרכבת שיספקו אותם.

לוחות הזמנים ו- ATLS שוב מתבלבלים בשרשור הזה. אבל אם רק נדבק ב- ATL של סטולפי, בו AGC, כולל כל קבוצת פאנצר 2 וקבוצת פאנצר 3, נוסעים מזרחה באמצע אוגוסט, אז 11 הצבאות הסובייטים החדשים שהתגייסו באוגוסט ו -3 צבאות שהתגייסו ב ספטמבר (כולן פרט ל -2 נפרסו ללנינגרד ולאוקראינה ב- OTL), היה נשלח לתיאטרון במוסקבה. אם תקיפת AGC תפקד כמו מבצע טייפון ב OTL, היא תקיף 4-5 צבאות סובייטים. אפילו בלי לספור את 14 הצבאות החדשים שגויסו באוגוסט וספטמבר, עדיין יש לסובייטים 5 צבאות נוספים באזור מוסקווה, בתוספת כוחות החזית המרכזית/בריאנסק וכוחות בווליקייה לוקי שתהיה להם יד חופשית ב- ATL של סטולפי מכיוון שפאנזר קבוצות 2 ו -3 לא תוקפות אותן. המקור לגיוס צבאות סובייטים הוא מפה 2 בדייויד גלנץ ברברוסה.

אנא הסבר כיצד עקיפת 4-5 צבאות סובייטים בסוף אוגוסט/תחילת ספטמבר מובילה לנפילת מוסקבה בספטמבר, לאור יותר מ -20 הצבאות האחרים שהסובייטים יוכלו להקצות להתקפה זו (לפני שיגיעו עוד 5 צבאות סובייטים) באוקטובר, ועוד 11 מגיעים בנובמבר-דצמבר)?

שים לב גם שמרכז קבוצת הצבא החזיק את חלקו מהחזית באוגוסט וספטמבר כמעט ללא עתודות. איך יהיה אז כוח האדם להחזיק את שני/שלושה הצדדים של בולט בולט לעבר מוסקבה, נגד 20+ צבאות סובייטים? כאשר ניסה זאת ב- OTL בדצמבר, הוא נאלץ לסגת.

Re: הסובייטים נסוגים מקייב בתחילת ספטמבר 1941

פרסם על ידי KDF33 & raquo 03 באפריל 2021, 03:30

1.2 מיליון גברים. הפסדי הלחימה הרשמיים והלא קרביים ביוני-אוגוסט הסתכמו ב -500,859, וההחלפות ל -215,000, כולל 40,000 הבראים שאינם מפונים.

זהו הפסד נקי של 285,859 גברים. Even if we assume that 100% of the casualties occurred among personnel included in the Kampfstärke, that still leaves 914,141 men - 76% of the initial figure.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

פרסם על ידי History Learner » 03 Apr 2021, 03:35

I have. Stolfi is hardly a reputable source. The paragraph you have quoted contains no archival data on readiness. Stolfi's figure of 72% of the initial "striking power" of 2,792 operational tanks on August 13th is backed by nothing, and would require us to believe German tanks had a 74% readiness rate at the time.

How he derives his figures is anyone's guess, but it is clearly contradicted by strength reports, which, as I have shown previously, indicate far lower levels of operational readiness among long-engaged Panzer formations.

Beyond that though, using figures from September-while 3rd and 2nd Panzer were getting use by AGN and AGS-for a mid/late August estimate is a pretty bad standard. Looking at your data, you're pulling it from Panzertruppen by Jentz, which makes it all the more odd because August returns are presented for several of the divisions, but also I am not sure why you are citing them the way you are?

Case in point is 3rd Panzer, which started Barbarossa with 229 tanks and by September 4th total losses were only 70, meaning that even in September, they had a roughly 70% rate of tanks either in operation or repairable. If we take your suggestion of a few days halt, most-if not all-of those under repair would be put back in position. However, as stated, looking at September returns seems odd to me.

  • XXXIX. Armeekorps (mot.): En route to Heeresgruppe Nord, עם 12. Panzer , בנוסף ל 18. and 20. Infanterie (mot.)
  • LVII. Armeekorps (mot.): 3 days away (22 August) from launching an attack on Velikiye Luki, with 19. and 20. Panzer
  • VIII. Armeekorps: Defending north-east of Smolensk, with 7. Panzer , בנוסף ל 14. Infanterie (mot.)
  • XXXXVI. Armeekorps (mot.): Defending south-east of Smolensk, with 10. Panzer , בנוסף ל דאס רייך
  • XXXXVII. Armeekorps (mot.): Pushing south against 13th Army and holding the right flank of Panzergruppe 2, עם 17. and 18. Panzer , בנוסף ל 29. Infanterie (mot.)
  • XXIV. Armeekorps (mot.): Pushing south against 21st Army and about to take Starodub, with 3. and 4. Panzer , בנוסף ל 10. Infanterie (mot.)

1. You still have produced no data on the impact of the loss of Moscow on Heeresgruppe Nord. Your assertions regarding supply are speculation.

To buttress your claim, you would need to:

1. Detail the amount of supplies needed by the northern Fronts.
2. Detail the capacity of the remaining railways.

As for Glantz, you're misconstruing his claim. The importance of Tikhvin lay in constituting the last remaining link with the USSR in general, not just with Moscow. He was also speaking of the cut off Leningrad Front. In this scenario of ours, no Soviet forces are cut off in the north.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

פרסם על ידי historygeek2021 » 03 Apr 2021, 04:07

1.2 million men. Registered combat and non-combat losses for June - August amounted to 500,859, and replacements to 215,000, including 40,000 non-evacuated convalescents.

That's a net loss of 285,859 men. Even if we assume that 100% of the casualties occurred among personnel included in the Kampfstärke, that still leaves 914,141 men - 76% of the initial figure.

At the end of July 1941 the German army in the east had already sustained more casualties than during the whole of the campaign in the west. By mid-September 10 per cent of the 142 divisions involved in the campaign against the Soviet Union had lost over 25 per cent of their strength of June 1941. In 28 per cent of the divisions the losses were over 20 per cent, while in another 21 per cent the losses were 12 per cent or higher. Barely half of the divisions employed had suffered casualties of less than 12 per cent. Owing to the tremendous wastage, measured according to the operational capability of men and material, the combat strength of the divisions had been reduced still further. In the second half of August it fell to 60 per cent among the infantry divisions, and to 50 per cent among the mobile troops.

Bernhard R. Kroener Rolf-Dieter Muller Hans Umbreit. Germany and the Second World War: 5 (Germany & Second World War) . OUP Oxford. מהדורת קינדל.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

פרסם על ידי historygeek2021 » 03 Apr 2021, 04:08

I'm not misconstructing them, given I directly cited it with picture evidence so there could be no claim of me misquoting him. He directly notes the loss of the railway links with Moscow-he directly specifies Moscow, not the USSR as a whole-would be fatal.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

פרסם על ידי KDF33 » 03 Apr 2021, 07:38

The entire quote is this: "[Leeb] was to attack through Tikhvin to Lake Ladoga to sever Leningrad's last rail links to Moscow and completely encircle the city."

As far as he's shown, he feels this single quote validates his view that, without Moscow, the entire northern direction would collapse.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

פרסם על ידי stg 44 » 03 Apr 2021, 15:42

For September the chart says about 99,000 wounded. It is over 100,000 for August.
Again though remember that within the same month the majority of the sick would have recovered and returned to their units and never even left their armies only about a quarter were evacuated and they are already present in the chart.

I hate to break it to you, but your math doesn't check out for the 50 and 60% even with the sick.

As an aside I read more of Askey's book and he claims that the numbers in the chart we're discussing on p.1020 is in error and that the 509,000 arrivals in 1941 are actually just recovered wounded and sick, not replacements. He bases that claim on using the medical data in the chart on p.1012 and adding up all the sick and wounded for 1941 and using the recovery rate data he gets to about 509,000 recovered for the year with then over 545,000 replacements on top of that. I don't necessarily think he's right, but given that the DRZW uses some dubious numbers like the 50% and 60% states based on a letter sent to Halder by another officer without any context in a single throw away line in the text, maybe his argument has some merit.

Guderian drove south non-stop through August and into September. On August 8th he completed the destruction of the Soviet 28th army in his march south to Roslavl and then helped with the destruction of further Soviet forces in the Central Front on the 12th-14th during the Gomel fighting, and then continued further south. So Guderian would be driving south as of August 19th in this scenario because that is what he was already doing historically, though most of his army was still further north and it was a couple of corps that were pushing south while the rest were securing the flank and waiting for clarification from Hitler about where to go, east or south. So they could effectively turn on a dime if given the order to head east/northeast from Roslavl and the corps helping destroy Central Front could return north pretty quickly. At that point then there would be no threat to AG-Center from the south and 2nd army under von Weichs could maintain the pressure by continuing the march south as they already were.

So the pressure would be on, Central Front would be collapsing per OTL, and Guderian's forces would be able to switch to the East as soon as the order was given. And again you're completely discounting the collapsing position of SW Front on the Dniepr as a reason to get out of Ukraine. Otherwise why would Kiev be evacuated in August/early September? As to the reserve armies it seems like you completely just ignored my point about them needing to be mobilized in a specific point well in advance of their ability to become operational, so the Soviets cannot simply divert them on a dime, they'd need to select a mobilization point a month in advance and go with that, so reserve armies of August and most of September would already have their mobilization points set and changing them would disrupt the entire process and result in major delays, not least of which is due to the need to evacuate Ukraine. If they don't evacuate Ukraine though due to AG-Center attacking East then the new armies are still already set in their mobilization points unless STAVKA really wanted to introduce the disruption and delays from switching them in the process, as they'd have to then completely rework their train schedules and hope they can redirect trains already in motion plus move out units already showing up in their original mobilization sectors.

The timelines and ATLS are, again, getting confused in this thread. But if we just stick to Stolfi's ATL, in which AGC, including all of Panzer Group 2 and Panzer Group 3, drive east in the middle of August, then the 11 new Soviet armies that were mobilized in August and 3 armies that were mobilized in September (all but 2 of which were deployed to Leningrad and Ukraine in the OTL), would have been sent to the Moscow theater. If AGC's assault performs as well as Operation Typhoon did in the OTL, then it will encircle 4-5 Soviet Armies. Even not counting the 14 new armies mobilized in August and September, the Soviets still have 5 other armies in the Moscow region, plus the forces of the Central/Briansk Front and forces at Velikiye Luki that will have a free hand in Stolfi's ATL because Panzer Groups 2 and 3 aren't attacking them. Source for mobilization of Soviet armies is Map 2 in David Glantz's ברברוסה.

Please explain how the encirclement of 4-5 Soviet armies in late August/early September leads to Moscow falling in September, given the more than 20 other armies that the Soviets will be able to assign to countering this offensive (before another 5 Soviet armies arrive in October, and another 11 arrive in November-December)?

Also note that Army Group Center was holding its portion of the front in August and September with almost no reserves. How is it then going to have the manpower to hold the two/three sides of a salient protruding toward Moscow, against 20+ Soviet armies? When it tried this in the OTL in December, it was forced to retreat.

All of the 11 armies would have had their mobilization points set so couldn't shift without badly disrupting the entire mobilization process and introducing major delays while then the Fronts that were supposed to get them would be deprived of them at vital moments. I might give you the September armies being able to be diverted since there were so few of them, but then they arrive in time to be swept up in the retreat/defeat as there would be no mud to stall the Germans like in October. Soviet reserve armies did not perform well with limited time to organize after being officially mobilized sometimes even with time they didn't do well, see the Reserve Front and the militia divisions.

Unfortunately your scenario for the Soviets requires them to have a teleportation device, which seems to be why you're having a problem understanding why it was impossible for the Soviets to achieve what you're claiming. You're also forgetting that historically it wasn't just 5 armies lost to the Soviets in Typhoon, but rather 1 million men out of the 1.25 million they had defending Moscow (that's from Glantz and a Russian historian citing actual Soviet sources). Technically HQs survived, but basically without men or equipment, so they were rendered useless for a while even if still technically existing on paper. You're getting into Hitler in the Berlin Bunker in April 1945 territory moving paper armies around. Also again December 1941 is not August-September 1941.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

פרסם על ידי historygeek2021 » 03 Apr 2021, 18:20

For September the chart says about 99,000 wounded. It is over 100,000 for August.
Again though remember that within the same month the majority of the sick would have recovered and returned to their units and never even left their armies only about a quarter were evacuated and they are already present in the chart.

I hate to break it to you, but your math doesn't check out for the 50 and 60% even with the sick.

As an aside I read more of Askey's book and he claims that the numbers in the chart we're discussing on p.1020 is in error and that the 509,000 arrivals in 1941 are actually just recovered wounded and sick, not replacements. He bases that claim on using the medical data in the chart on p.1012 and adding up all the sick and wounded for 1941 and using the recovery rate data he gets to about 509,000 recovered for the year with then over 545,000 replacements on top of that. I don't necessarily think he's right, but given that the DRZW uses some dubious numbers like the 50% and 60% states based on a letter sent to Halder by another officer without any context in a single throw away line in the text, maybe his argument has some merit.

The conclusion that by late August 1941 the combat strength of German infantry divisions was down to 60%, and that of mobile divisions was down to 50%, is made by Bernhard R. Kroener. Kroener is a native German whose father was an officer during WW2 and later a ministerial director for the German ministry of defense. Kroener served in the German armed forces, studied military history at the Sorbonne, worked for the German Military History Research Office, taught at the University of Freiburg, published extensively, and taught from 1997 to 2013 as a professor for military history at the Historical Institute of the University of Potsdam where he held the chair in military history. From 2004 to 2010, Kroener was dean of the Philosophical Faculty, set up the “Military Studies” master’s course at the University of Potsdam, and has a long list of students who are themselves academic professors of history.

The claim that Kroener is wrong is made by Nigel Askey . a guy with a bachelors degree from the University of Sussex . who served as a consultant for a video game about the eastern front. I'll let the readers of this thread form their own judgment about who to trust.

Guderian drove south non-stop through August and into September. On August 8th he completed the destruction of the Soviet 28th army in his march south to Roslavl and then helped with the destruction of further Soviet forces in the Central Front on the 12th-14th during the Gomel fighting, and then continued further south. So Guderian would be driving south as of August 19th in this scenario because that is what he was already doing historically, though most of his army was still further north and it was a couple of corps that were pushing south while the rest were securing the flank and waiting for clarification from Hitler about where to go, east or south. So they could effectively turn on a dime if given the order to head east/northeast from Roslavl and the corps helping destroy Central Front could return north pretty quickly. At that point then there would be no threat to AG-Center from the south and 2nd army under von Weichs could maintain the pressure by continuing the march south as they already were.

So the pressure would be on, Central Front would be collapsing per OTL, and Guderian's forces would be able to switch to the East as soon as the order was given. And again you're completely discounting the collapsing position of SW Front on the Dniepr as a reason to get out of Ukraine. Otherwise why would Kiev be evacuated in August/early September? As to the reserve armies it seems like you completely just ignored my point about them needing to be mobilized in a specific point well in advance of their ability to become operational, so the Soviets cannot simply divert them on a dime, they'd need to select a mobilization point a month in advance and go with that, so reserve armies of August and most of September would already have their mobilization points set and changing them would disrupt the entire process and result in major delays, not least of which is due to the need to evacuate Ukraine. If they don't evacuate Ukraine though due to AG-Center attacking East then the new armies are still already set in their mobilization points unless STAVKA really wanted to introduce the disruption and delays from switching them in the process, as they'd have to then completely rework their train schedules and hope they can redirect trains already in motion plus move out units already showing up in their original mobilization sectors.

All of the 11 armies would have had their mobilization points set so couldn't shift without badly disrupting the entire mobilization process and introducing major delays while then the Fronts that were supposed to get them would be deprived of them at vital moments. I might give you the September armies being able to be diverted since there were so few of them, but then they arrive in time to be swept up in the retreat/defeat as there would be no mud to stall the Germans like in October. Soviet reserve armies did not perform well with limited time to organize after being officially mobilized sometimes even with time they didn't do well, see the Reserve Front and the militia divisions.

Unfortunately your scenario for the Soviets requires them to have a teleportation device, which seems to be why you're having a problem understanding why it was impossible for the Soviets to achieve what you're claiming. You're also forgetting that historically it wasn't just 5 armies lost to the Soviets in Typhoon, but rather 1 million men out of the 1.25 million they had defending Moscow (that's from Glantz and a Russian historian citing actual Soviet sources). Technically HQs survived, but basically without men or equipment, so they were rendered useless for a while even if still technically existing on paper. You're getting into Hitler in the Berlin Bunker in April 1945 territory moving paper armies around. Also again December 1941 is not August-September 1941.

Since you have dropped Stolfi's mid-August plunge for Moscow, I will focus on the ATL originally set up in this thread. According to Glantz's ברברוסה, Hitler made the decision to send Guderian's Panzer Group 2 to the Ukraine on August 18. The directive did not reach Bock at Army Group Center until August 23. Guderian returned from his personal appeal to Hitler on August 24. Meanwhile, Kirponos and the Soviet סטבקה identified the growing threat to Southwestern Front's northern flank on August 18. On August 19, Soviet 5th Army was ordered to retreat across the Dnepr, while Soviet 37th Army was ordered to hold the western bank at Kiev. On August 26, Guderian's Panzer Group 2 reached Shostka and Korop, disrupting the three Soviet Armies that were deployed there to halt his advance. Guderian approached the Desna River on August 30 and crossed it on September 3.

Even if Stalin had ordered the 37th Army to retreat to the eastern bank of the Dnepr on August 18, that alone would not have caused Hitler to order Guderian to halt his advance south. Even if, as the threat from Guderian became apparent on August 26, Stalin had ordered the entire Soviet Southwestern Front to withdraw from its salient and abandon Kiev, that would not cause Hitler to change his directive for Guderian to drive south. Hitler still wanted the Ukraine for economic reasons and would have insisted on it being captured. The withdrawal of the Soviet Southwestern Front at this early date would mean that Guderian would be driving into the retreating Soviet forces as he drove south. His panzer group would have been bogged down in fighting east of Kiev for weeks, just as he was in the OTL, only this time he's not fighting encircled Red Army units who are simply trying to flee east.

So there really is no room in the ATL originally proposed in this thread for an advance on Moscow any time earlier than when it actually took place in the OTL at the start of October.


Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

פרסם על ידי KDF33 » 31 Mar 2021, 16:00

I have seen that. That's one of the most egregious mistakes made by Askey. The idea that the Ostheer was short by just 223,587 men at the end of the year is ludicrous, and also contradicted by German primary documents detailing the Iststärke of their armies:

June 1941: 2,765,276
July: 2,650,626
August: 2,579,879
September: 2,539,110
October: 2,381,347
November: 2,362,463
December: 2,112,002

Strength decreases by a little over 100,000 per month, which matches known casualties and replacements.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

פרסם על ידי stg 44 » 31 Mar 2021, 16:56

Your chart doesn't cover most of 1941 though, just December and on and is different than the one that HG posted.
The DRZW chart that historygeek posted did include wounded returned estimates them at exactly 20,000 per month every month. Askey has a larger, more complex estimate with justifications for his calculations.

It isn't simply returned wounded that came back though, but also the sick and people out for other reasons. Not only that but the Genesene AFAIK doesn't cover returned wounded who were not evacuated from the theater for longer term treatment, which only included those that took 8 weeks or more to recover (IIRC the number of weeks). So some wounded counted as casualties, but were not evacuated and only later returned, but stayed with the army for a shorter recovery before returning to their units. German casualty accounting is rather complex.

I have seen that. That's one of the most egregious mistakes made by Askey. The idea that the Ostheer was short by just 223,587 men at the end of the year is ludicrous, and also contradicted by German primary documents detailing the Iststärke of their armies:

June 1941: 2,765,276
July: 2,650,626
August: 2,579,879
September: 2,539,110
October: 2,381,347
November: 2,362,463
December: 2,112,002

Strength decreases by a little over 100,000 per month, which matches known casualties and replacements.

Iststärke (actual strength)
The Iststärke, usually written as Ist (is), was the actual number of personnel supported by the unit, regardless of their status. This included personnel on leave, lend out to other units, and those wounded or fallen sich in the past eight weeks.

The difference between the Soll and the Ist was referred to as Fehlstellen (unfilled positions), usually written as Fehl. If a unit was overstrength, it was referred to as über Soll (in excess of authorized strength). It could be possible for a unit to have one section that had unfilled positions and another that was overstrength, but the Fehl only counted the net difference.

So units in June might not have been the actual numbers on hand and later on corrected downwards.
Why the drop off in September-October given the relative dearth of fighting? 150k is a lot since there was a LOT of fighting in August to September, but only a 40k drop off.

Qvist noted something similar for 1942 in the link you provided:

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

פרסם על ידי historygeek2021 » 31 Mar 2021, 21:48

800,000 men out of a total of

3 million. Given how just the 88 Infanterie divisions deployed had an establishment strength of 858,000 men in their infantry regiments, I don't see how this can be true, unless the definition of "combat strength" used is ridiculously narrow.

Kampfstärke (combat strength)

The Kampfstärke was the strength of the personnel available for actual combat. This excluded the drivers of all non-combat vehicles, horse keepers, administrative personnel, staff of artillery and mortar regiments, and staff of tank destroyer and engineer battalions. Excluded was also signal personnel that did not work either directly alongside, or received signals from, units that were part of the combat strength.

The number included the staff companies at the regimental level and below, messengers, field replacement units, as well as field medical personnel.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

פרסם על ידי historygeek2021 » 31 Mar 2021, 22:41

How do you arrive at the 90% replacement figure? This chart from DRZW Volume V shows that only 23% of OstHeer losses were replaced through July 1941, and only 37% through August 1941.

DRZW states that by the second half of August, the combat strength of the OstHeer's infantry divisions had fallen to 60 percent, and that of the mobile divisions had fallen to 50%.

Fair question, the answer is that the number you quote doesn't cover all replacements, especially all those in the 'march battalions'. Those on average had 790 per battalion before the fighting even started. For AG-North 24 of their 28 divisions had such a battalion. They covered a bit over 2/3rds of AG-North's losses in June and July. On top of that AG-North received 35,000 replacements from June-August and another 20,000 in September. In their situation this meant that the average infantry battalion was still at 78% strength by October and for motorized battalions it was 82% as their losses were generally lower and they were favored for replacements. That's based on averages given replacements and casualties for the AG. That is all from Liedtke's "Enduring the Whirlwind". AG-North still had 73% of their starting armor strength during the encirclement of Leningrad in September.

AG-Center was doing even better with 161,340 replacements including those from the march battalions vs. 198,398 casualties, so nearly 82% of casualties replaced. Liedtke does some maths and comes up with the figure of over 90% of combat strength retained assuming all replacements were directed toward combat battalions.

Also remember none of those numbers covers wounded returning to units, which were not counted as replacements. This is where Nigel Askey's books come in as he covers the full spectrum of losses (including sick and unfit for non-combat reasons, which was nearly 400,000 men by the end of December) and recovered/replacements 509,000 sick/wounded men were returned to units from July-December 1941, so counting replacements/recuperated vs. all losses for Barbarossa forces there was only a shortage of 223,587 men by the end of December 1941, aka considerably less than 10% of Barbarossa forces. P.178 of his volume IIB of the Operation Barbarossa series with a table breaking everything down by month.

DRZW apparently only counts a very specific category of replacement and makes some very flawed assumptions based on that.

According to DRZW, there were only 90,000 men in field replacement battalions at the start of the campaign. Despite using them all up, there were still 132,000 vacancies in the OstHeer at the start of August.

Even if we include the 20,000 recovered wounded each month, that is still a replacement rate of only 37.9% by the end of July, and 50.34% by the end of August (and this does not taken into account the massive numbers of sick OstHeer personnel who were not evacuated to rear areas).

We are left with the inescapable conclusion of DRZW that by the end of August the combat strength of the OstHeer's infantry divisions had fallen to 60%, and the combat strength of the panzer and motorized divisions had fallen to 50%.

Thus, Stolfi's proposal for Army Group Center to dash ahead into the most powerful concentration of Soviet forces on the Eastern Front, leaving Army Group North and Army Group South to stall out their advances, thereby creating a massive salient stretching from Gomel to Moscow and then back to Velikiye Luki, while the Soviet Union is pouring all its newly created reserve armies around the flanks of an overstretched and badly understrength Army Group Center . seems like a recipe for the disaster at Stalingrad to take place a year earlier at Moscow.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

פרסם על ידי stg 44 » 01 Apr 2021, 16:09

AG-North would be helping by destroying the Northwest Front and 22nd army of the Western Front on the flank of AG-Center while the majority of the infantry corps hold the Luga Line. AG-South would breach the Dniepr line and exploit that breach per OTL, which was achieved without the help of Guderian since his forces only fought Central and Bryansk Fronts to that point. It was only during the exploitation phase of AG-South's breach of the Dniepr line that Guderian started hitting Southwest Front from the north, but AG-South didn't necessarily need their help, Guderian just sped up the collapse of SW Front. So the flanks wouldn't be stalled or endangered given that Guderian and von Weichs defeated Central and Bryansk Front historically and would be fighting them on the flank here too while helping close/liquidate the Vyazma pocket in August. At that point Central Front was basically defeated anyway and being overrun by von Weichs while Bryansk Front was still forming and what units it did throw against Guderian's flank in his march to Ukraine in August-September were defeated with little effort.

Any reserve armies being created, most of which were immediately occupied against AG-North and South anyway, would be of limited ability to attack and given their history during defense they aren't particularly combat capable, just speed bumps. So the flank threat is heavily exaggerated given actual Soviet historical combat capabilities. Read Glantz's Stumbling Colossus about how bad things were in June and then realize by August Soviet abilities had degraded to levels much worse than even in June and they were desperately throwing the kitchen sink at German forces to little/no avail.

I hate to break it to you, but August 1941 is not November 1942, not least of which due to the lack of experience, Lend-Lease (didn't start until October), and a well grooved mobilization system. Nor is the German army anywhere near as worn down in August-September 1941 as they were by November 1942 after the fighting in Stalingrad and the preceding 16 months worth of losses. You're vastly overestimating Soviet capabilities and overstating German losses.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

פרסם על ידי historygeek2021 » 01 Apr 2021, 22:01

Which are not counted as replacements in the chart or most sources discussing Barbarossa replacement flows. Can you cite the page in the book with the number of vacancies so I can see the context? Out of a starting force of nominally over 3 million men 132,000 vacancies is extremely low given the scale of the fighting to that point and results achieved. Even taking KDF's Iststarke number for June of 2.7 million that is 4.8% meaning as of August Barbarossa forces were still at 95.2% of their pre-invasion strength. That is even higher than what I claimed.

As I read the chart it says an estimated 20,000 returned combat wounded (not sick or unfit for non-combat causes) of men treated within their armies who were never evacuated. That is on top of recuperated wounded who left their armies for longer term treatment and were shipped back in later, which Askey claims is a specific number per month I have sent him an email so as soon as I get clarification for his source on the claimed number of returned recovered I will post the info here. Askey did document the number of sick/unfit in total, which was about 395,000 from June-December 1941. Over 90% of them returned to their units in less than 30 days.

I don't see how that is accurate given that 132,000 vacancies in August is only 4.8% of the Iststarke of June. Also you haven't demonstrated that all the vacancies were in combat arms either or that it was for infantry in particular. What page of the DRZW volume are you citing for those percentages?

The discussion of the OstHeer's manpower problems begins on page 1009 of Volume V/IB. The cite for combat strength is page 1011.

On page 1014, DRZW states that only 49% of sick troops returned to duty within one month, and another 23% after 2 months.

If you compare the charts on page 1112 (ratio of sick to wounded) and page 1020 (departures and arrivals), you will see that the number of sick in July was roughly 1.75 times the number of wounded, which gives roughly another 300,000 men each month who were out of action due to sickness. Even if most of them returned to readiness in a month or two, there are still roughly 300,000 cases of sickness each month - 300,000 men on top of wounded, missing and killed who are not able to participate in combat.

AG-North would be helping by destroying the Northwest Front and 22nd army of the Western Front on the flank of AG-Center while the majority of the infantry corps hold the Luga Line. AG-South would breach the Dniepr line and exploit that breach per OTL, which was achieved without the help of Guderian since his forces only fought Central and Bryansk Fronts to that point. It was only during the exploitation phase of AG-South's breach of the Dniepr line that Guderian started hitting Southwest Front from the north, but AG-South didn't necessarily need their help, Guderian just sped up the collapse of SW Front. So the flanks wouldn't be stalled or endangered given that Guderian and von Weichs defeated Central and Bryansk Front historically and would be fighting them on the flank here too while helping close/liquidate the Vyazma pocket in August. At that point Central Front was basically defeated anyway and being overrun by von Weichs while Bryansk Front was still forming and what units it did throw against Guderian's flank in his march to Ukraine in August-September were defeated with little effort.

Any reserve armies being created, most of which were immediately occupied against AG-North and South anyway, would be of limited ability to attack and given their history during defense they aren't particularly combat capable, just speed bumps. So the flank threat is heavily exaggerated given actual Soviet historical combat capabilities. Read Glantz's Stumbling Colossus about how bad things were in June and then realize by August Soviet abilities had degraded to levels much worse than even in June and they were desperately throwing the kitchen sink at German forces to little/no avail.

AG North couldn't even destroy the Northwest Front in the OTL when it had the help of Panzer Group 3.

AG South was stretched out trying to find a point on the Dnepr to break through. Its breakthrough at Dneptrotovsk was struggling under Soviet counter-attacks in much the same way as the AGC was at Yelnia (Stahell discusses this in his book on Kiev). In the absence of Guderian's Panzer Group 2, the AG South's bridgehead at Kremenchug was planned to be used for the aid of the panzer corps struggling at Dnepropetrovsk. Zeitzler estimated the combat strength of Panzer Group 1 in early September to be down to one third. Maybe AGS would have captured Dnepropetrovsk, but that would just be extending AG South's salient even further to the east, at a time when the Red Army's strength was rapidly increasing and the OstHeer's was diminishing.

The Soviet reserve armies went where the Germans were attacking. In the OTL, this was Leningrad and the Ukraine. In Solfi's ATL, it would be against AG Center, which the Soviet reserve armies successfully bludgeoned to a halt at Smolensk in the OTL and would do the same in Solfi's ATL. AGC might keep pushing east, but its flanks would get longer and longer while its combat strength got weaker and weaker, while the Red Army's strength got stronger and stronger (thanks to the Southwestern Front not being destroyed in this ATL and no encirclement at Briansk).

Perhaps you should look at what happened to the OstHeer when it overextended in December 1941. Now picture an AGC bogged down in house to house fighting in and around Moscow, the Soviets securely holding Leningrad, and the Southwestern Front intact. All while AGC is holding a long, narrow corridor from Smolensk to Moscow. In the OTL, the Germans could not hold their overextended positions. Why would they be able to do so in Stolfi's ATL?

Even if Germany somehow does hold the Moscow salient, where does that leave the OstHeer in 1942? By May 1942 the Red Army had 5.4 milliion men at the front, and they would be even stronger in this ATL without the encirclements at Kiev and Briansk and the Sea of Azov. Germany only had 2.5 million men at the front in May 1942. How do 2.5 million Germans hold a front with long, narrow salients protruding toward Moscow and Dnepropetrovsk against 5.4 million Red Army soldiers (whose numbers are growing every month)? November 1942 is still coming. The Red Army is still getting stronger. What has Stolfi's ATL accomplished, even if the Germans succeed in capturing and holding Moscow?


צפו בסרטון: 1941. Серия 4 2009 @ Русские сериалы